Neuvottelija

Verojuristi: perintövero ajaa varakkaat pois Suomesta | Janne Juusela | Neuvottelija 395 – Litterointi

Takaisin jaksoon · Lähde: youtube · Tila: raw. Litteroinnissa voi olla virheitä.

0:00 No niin, tervetuloa Neuvottelija -kanavalle.

0:03 Tervetuloa Janne Juusela, Suomen kovimpia verojuristeja, oikeastien tohtori. Ja mä muistan jo 2014, kun kirjoitettiin Liberan kirjaa Miten Suomi pelastetaan, niin sillä oli semmonen käsite ku Juuselan malli. Eli sä oot jonkinlainen legenda näissä veroasiassissa. Tervetuloa.

0:21 Kiitos kutsusta. Joo ja tosiaan se Juuselan malli siitä ei niin paljon puhuta, mutta mä muistan siinä oli näitä tämmösiä tota oivalluksia, että esimerkiksi niinku inflaatioota ei pitäisi verottaa siis tota yleensäkään ei pitäisi verottaa niinkun kassaa ja ei niinku unelmia tai verottajan ahnyttä ja tämmösiä periaatteita mä kunnioittaisin ja toivoisin, että verottaja ja poliitikotkin toisivät pöydälle. Joo, sen verran pitää täsmentää, et se

0:50 oli itseasiassa tonne elinkeinoelämän valtuuskunnalle, kun mä tein 2014 tän tän, missä oli tää Juusilan malli, mut on Liberankin kanssa tehnyt paljon erilaisia selvityksiä ja muuta, että joo tää oli, koska se oli samaan aikaan mä kirjoitin siis kirjaa Liberalle, niin niin me lainattiin sitä summaa tuoreltaan ja sit vähän modattiin sitä, koska ei kuitenkaan ihan täydellinen ollut.

1:10 Joo, mutta tota aloitetaanpa nyt sitten tätä oikeistohallituksen rakennemuutoksista erityisesti niistä verotuksiin liittyvistä päätöksistä ja mä oon aika iloinen oikeastaan tässä on tämmöstä niinun investointipankkirjaa hänen asiakaskuntaansa kuitenkin yritetty ymmärtää tässä näin kolmen vuoden aikana ja eiks eiks tota tässä niinku nää on pääsääntöisesti hyviä mitä on tullut? No joo, kyllä jos miettii tätä veropolitiikkaa tässä tässä

1:39 niin kyllä siellä on tehty paljon paljon tota hyviä asioita ja ihan merkittäviä asioita. Varmaan tärkein on tärkein on se, että tota ansiotulaverotusta pystyttiin keventämään ja erityisesti sitä progressiota, mikä on ollut kaikista kaikista isoin ongelma tuossa ansiotuloverotuksessa. Eli se lisätyön erittäin ankara verotus. Suomessahan ei oo kansainvälisesti ollut jos katotaan pienitulosten tai keskitulosten verotusta, niin meidän verotushan ei

2:07 niin kovin kovin ankaraa kuitenkaan ollut. Mut sitten jo keskitulosilla tai jopa alle keskitulosten kohdalla niin se se lisätyön verottaminen eli se progressi on ollut kansainvälisesti huippukireetä. Ja nyt nyt Orpon hallitus teki ihan merkittävän merkittävän tota päätöksen ja alensi korkeimmat marginaaliverhot nyt 52% mikä on mikä on ehdottomasti niinku hatun arvoinen suoritus. Näin se on. Eli arvoinen [naurua]

2:36 myös hatun arvoinen. Eli tota toi 59stä niinku 52 se oli niinku merkittävä liike. Pitäisi tietysti pyrkiä 50n alle, mutta tää oli niinku kerrankin uskallettiin tehdä näin ja ja se on hyvä. Sitten pääomapuolella on tehty paljon hyviä asioita. Siis niinku tosa aluksi sanoin, niin ei pitäis arvio verottaa, ei pitäis en etukäteen verottaa eikä pitäis niinku sillai haitta verottaa asioita, joita sä kuitenkin haluat enemmän ku vaikka pääomaa tai varallisuutta tai tai työtä ja tätähän ei niinku

3:06 ymmärretä. Niin otetaan nyt yksi esimerkki, että tää tuota ihan niin kun leimavero tuota tuosta osakransaktiosta niin ennen tätä oikeustenhallitusta verotteja niinku vähän etukäteen koko kauppasumman verotti etenkään etukäteen sillä melko pienellä 1,5% verolla mut kuitenkin vähän sill olettaa, että kyllä nää vaikka lisäkauppahinnat täältä tulee, että otetaan varmuuden vuoksi jo etupeltoon. Mm. käydääs toi läpi, et

3:35 mites tää muuttui, niin sitä sitä oli on on muutettu nyt niin, että että vasta sitten kun tota lopullisesti vahvistuu se lisäkauppahinnan määrä, niin vasta siinä vaiheessa sitten lisäkauppahinta verotetaan. tähän tähän asti se on ollut pikkasen niinku harmaata aluetta ja verovelvolliselta on vaadittu erilaisia selvityksiä ja muuta ja aika usein on verotettu tosiasiassa jo ennen kun on

4:01 täyttä selvyttä toteutuuko se lisäkauppahinta. Tää on tää on tervetulluut uudistus sinänsä kuulostaa aika pieneltä tekniseltä uudistukselta, mut on luo selkeyttä ja ennakoitavuutta ja nimenomaan niinku sanoit niin niin noudattaa sitä periaatetta, että verotus vasta siinä vaiheessa kukassa virtaa realisoituu. Joo. Eli eli on maksukykyperiaatetta. Näin se on nyt esimerkiksi jos on sovittu, että on yrityskauppa, josta tulee vaikka 10 miljoonaa

4:28 pohjakauppahintana käteisenä siinä closingissä ja sitten siinä voi olla vaikka variaatiota, että viisi kertaa seuraavan vuoden tota käyttökatteen ylittämä tietyn tason ylittävä osuus, niin sehän voi olla niinku viuhka, niin sitten aikaisemmin on joutunut vähän niinku arvioimaan, että onko se [naurua] nyt sitten mitä sieltä toteutuu ja ottaa sen näkemyksen etukäteen ja maksaa siitä vielä verotuksen. Nyt se sitten on, että jos sieltä viuhkasta tulee vaikka 5 miljoonaa, niin sitten viidestä

4:53 miljoonasta maksetaan se tota veroja. Ei eikä sattumaan varsista hommasta, jos ei tuu mitään, niin ei maksa sitten mitään veroa, niin tää on mun mielestä ihan todella järkevä periaate ja sit kannustaa vähän tota luomaan myös semmosia rakenteita, jossa molempien osapuolten edut huomio vaikka en oo sinänsä mikään fani, mutta se on usein niinku hyvä tapa sitä tulevaisuuden epävarmuuteen riskiä jakaa. Kyllä kyllä kyllä se on kuitenkin

5:19 todella yleinen mekanismi ja ymmärrettävä. Se edesauttaa kyllä niinku kauppojen toteuttamista. että että tota siinä on tämmöinen mekanismi, millä pystytään sitten varmistamaan se, et se se liiketoiminta on semmosessa semmosessa kunnossa ja ja myös ne se tulevaisuus sit se sellainen, mitä ollaan ajateltu silloin kaupan tekohetkellä. Joo, näin se on ja jatketaan tätä teemaa eli

5:46 osakesaanto. Tää nyt on juristi termejä joskus menee muuten pikkasen vikaa, niin aina korjaa, jos menee niin tota että sä sä tiedät tarkat termit ja mä oon investointipankkirina vähän aina joskus sinne päin hutasen. Tää on muuten yleinen työnjako yleensäkin yrityskaupoissa, että mulle annetaan anteeksi jos mä käytän väärää juridista termiä, mut sulle sit vähemmän. Niin niin tota osakesa eli se on toinen tapa sitten tota päästä samaan veneeseen, että jos sulla on vaikka

6:15 nykyinen omistaja, joka myy firman toiselle ja sitten ne halutaan vaikka yhdistää tai sitten halutaan muuten vaan, että tää nykyinen omistajan porukka jatkaa, niin tässä vanhassa mallissa eikö niin käynyt, että sun on oikeastaan pakko katkaista tämä osakesanto, ottaa rahat, maksaa sitä jopa 34% verottajalle tää pääoma voittoveroa sitten tota alkuperäisen hankintahinnan tai muun laskennallisen tuota hinnan erotuksesta ja sitten sillä

6:43 niinku hurjasti kutistunena netto tota rahalla ostaa sitten niitä uusia osakkeita, niin tää tähän uudistettiin taas järkevästi.

6:51 Mm. Mm. Tarkoitatko siis tätä osakevaihtoja?

6:55 Osakevaihtoja. Niin joo.

6:56 No joo. sitä sitä uudistettiin just niin, että että esimerkiksi käteisvastike rajaa sitten nostettiin, mut vieläkin siinä on on kuitenkin, et se nostettiin 50%in, mut se lasketaan siitä osakkeen nimellisarvosta. Eli se ei välttämättä aina aina tuo kuitenkaan kuitenkaan tota helpotusta näihin näihin tilanteisiin, mutta tota osakevaihtosäännöstähän

7:22 muutettiin myös sit samalla samalla niin, että että mahdollistettiin se, että osakevaihdon osapuolena voi olla myös EU:n ulkopuolisia yhtiöitä tai henkilöitä. Eli eli eli sillä tavalla osakevaihdon soveltamisessa laajennettiin, vaikkakin sit sama se moottorihan tässä uudistuksessa oli tää tää massimuija massimuija tota pykälä, millä tarko

7:47 tarkoitettiin tai tarkoitus oli estää sitä, että että osakeyhtiön niinku nettovarallisuutta voidaan paisuttaa tä tekemällä osakevaihto operatiivisen liiketoimintayhtiön kanssa. Eli eli niin, että että operatiivinen liiketoimintayhtiö siirretään sinne sinne uuden holdingyhtiön alle, jolloin jos se operatiivisen yhtiön käypäarvo voidaan

8:13 osoittaa, ett se on selvästi korkeampi kuin verotusarvo, niin silloin silloin sinne uuteen holdingyhtiöön saatiin saatiin korkein nettovarallisuus ja sitä kautta pystyttiin sit jakaa jakaa huennettuja osinkoja. Eli tää oli tää tää tää tota tää massi massim leik massimuija idea. Mut siinä yhteydessä tosiaan muutettiin muutenkin osakevaihto aa mä luulin etett nää oli tai voi ollakin sit muitakin motivaatioita. Mä

8:39 muistan vaan jo joskus tota tein Metson tiimissä SCB:llä niin oltiin tuota [korskahdus] tehtiin tota osakevaihtotarjous tuosta Tamfeltistä niin sit se hirveästi jouduttiin laskee, että se 10% tota riittääkö se niihin sentteihin, jota sitten tarvii niinku niihin jakoin ja tämmöistä niinku ihan pelleilyä, niin okei, että jos nyt tää tota se on yhä kirja-arvolas tota se 50 pinnaa m eikä 10 pinnaa, mut sit ainakin niinku tämmöiset niinku täysin naurettavat tuota

9:09 Joo joo. tai mikrolaskelmat niinku poistuu. Se on totta.

9:12 Joo. Siis kyllä monessa maailmassa saattaa olla tota saattaa olla sitten tota, että hyväksytään niinku ihan ihan sukkana vaan niinku kokonaan niinku osakevaihdetta semmosena 100aptisesti niin rollover niin kauan kunnes tulee käteistä.

9:28 Joo ja tää mun mielestä tota olisi se se olis se järkevä periaate, että silloin niinku rahaa vastaan tehdä ne diile eikä niinku erättää tää niinku tavallaan ahneus. M mun mielestä tää tavallaan yleinenkin siis semmonen niinku median ja vasemmiston harha, että ihmisillä saattaa olla niinku ihan ihan tota vakavalla naamalla semmosia väitteitä, että tota on on niinku semmista tulottamatonta tuloa, joka pitäisi nyt joka vuosi aina niinku jotenkin saada niinku rahastettua. Ja on siinä niinku

9:55 joku järki, että on sit joku joku niinku loputon pajatsu voi jäädä niinku kokonaan saamatta ja sitten tota asianomainen kävelee vaikka muualle ja sitten tota jäädään Suomen rajon ulkopuolelle. Niin jopa siis typerässä exit veroajattelussa on niinku joku järjen hivent, mutta yleensä tää niinku perustuu vaan siihen, että yritetään niinku etukäteen lypsää se tota kultamunia tota mun vahan tai mä en tiedä voiko niitä hahia lypsää. Joo [naurua] joo kyllä mun mielestä hyvän verojärjestelmän tärkeä piirre on se,

10:25 että että vaan realisoitunutta arvonusua verotetaan ja noudatetaan niinku maksukykyperiaatetta. Eli eli vasta silloin kun realisoituu käteistä rahaa, niin silloin pitäisi verottaa niinku pääsääntönä, että se on mun mielestä terve periaate pääsääntönä verotuksessa.

10:44 Joo. Joo. Mut sit toi massimuijapykälä siis sinänsä tota siinä on taustalla se, että [kurkun selvittäminen] pahan tahtoinen tulkinta ei oo niinku mitään erityistä operatiivista syytä niinku lisätä sitä osakesubstanssin tota matemaattista laskennista arvoa, että käytetään sitten tätä tän niinkun matalan osingon maksun perusteena. Eli eikö se sellainen, että 8% siitä substanssista, joka tota johtaa korkeintaan siihen substanssiin, joka on

11:13 150 000 niinku osinkoa, niin onko se nyt sitten joku 1,6 miljoonaa ja risat niin tota on saanut sitten 7 ja5ol prin osto verolla maksaa, niin sitten se ajatus on ollut vähän sillai, että no vaikka se yrityksen niinku todellinen arvo ei sitä niinku edellyttäisikin, niin tehdään semminen laskelma, että tää tää substantti saadaan sinne 1,6 miljoonaan risat saakka. voidaan maksaa osinkoja, niin tätä nyt tässä yritetään niinku ratkaista ja sen sivutuotteena sitten tulee kaikenlaista muuta muuta väreilyä sitten oikeus järestyks

11:42 sinänsä siinä nää someevaikuttajat ovat toimineet sinänsä ihan voimassa olevan järjestelmän mukaisesti ja ne operatiivisen yhtiön osakkeet on sinänsä arvostettu oikein ja se on verottaakin usein hyväksynyt sen.

11:58 Kyse on siitä, että järjestelmässä on valuvikoja ja nyt nyt tähän yhteen oireeseen haluttiin puuttua, että kaikista selkeintää olisi, että tota osinkoveronojärjestelmä uudistettaisi yksinkertaisemmaksi ja neutraalimmaksi ja silloin ei olisi ollut koskaan mitään tarpeita tehdäkään mitään niinku osakevaihdoilla yrittää saada saada nettovarallisuutta kasvatettua. Joo. Täähän menee siis tota aikoinaan tota kävin joskus AON kauppakorkeakoulusta niin siellä oli

12:27 semmonen tota homecoming day niin oli tota professori Niskakangas emeritus oli siellä ni mä kävin oikein niinku hänen niinku luonnollaan ihan vaan et mä pääsen tätä kiusaa häntä tästä tota avoir fiskaalimuutoksesta, että tää nyt on menee muinais historiaan, mutta aikoinaanhan meillä oli semmonen erittäin hyvä ja lunkisysteemi ku Air Fiskaali, jossa tota tää henkilökohtainen yhtiöveratus yhdistettiin semmoiseksi saumattomaksi putkeksi, joka sitten maksimo ne insentiivit sekä yhtiön tehdä voittoa,

12:57 että osakkeen omistajan tätä tuoda verotettavaa pääomatuloa valtion kirstuuun ja omaan taskuunsa ja sitten tää rikottiin ja mystisistä syistä ja sitten tota tehtiin tämmöönen keinotekoinen jakko, jota mä en tiedä onko kovin paljon muualla maailmalla, että on niinku listatut ja listaamattomat firmat, niin tää on mun mielestä niinku kyll semmen niinku tosi outo rakenne, joka meillä niinku kummittelee taustalla Ja mut ei sitä kannata sillai rikkoa, että niinku se paskotaan sillai niinku

13:23 maksimiotukseen. Se malli, mitä mä oon ehdottanut tosiaan jo silloin 2014 tai jopa sitä ennenkin jossain yhteyksissä on nimenomaan se, että simuloitaisi samaa lopputulosta mitä Avuar fiskaalla paljon yksinkertaisemmin. Eli lopputulos olisi se, että että jaetun voiton kokonaisverokanta on aina sama ku pääomatuloverokanta. mm 30% m ja ja tota ja silloin myös myös kaikkia

13:53 yhtiöitä kohdeltais samalla tavalla ei olisi eroa listatun ja listaamattoman yhtiön välillä. Ja täähän on tässähän on tää keskustelu ollut sellaista just aika monet siis tosi laajasti kannatetaan sinänsä neutraalia ja yksinkertaista mallia, mut sitten erot siinä mun näkemys on se, että pitää olla neutraali ja yksinkertainen, mut pitää olla myös kilpailukyykkyinen ja kasvuun kannustava malli. Elikkä mä puhun siitä

14:20 kokonaisverokannasta 30. Monissa piireissähän puhutaan sitten, että se pitäisi olla siellä miss pörssiosinkojen kokonaisveroaste on nykyään yli yli 40 selvästi. Eli eli tää on se se minkä takia jotenkin uudistushankkeet on ilmeisesti niinku tyssännyt. tän tapaista siis neutraalia yksinkertaista osinkoveromalliahan nyt viime aikoina on esimerkiksi monet elinkeinoelämän järjestöt kannattaneet,

14:47 mut et mut et sit se poliittinen keskustelu on ilmeisesti koskee koskee selvästikin sitä sitä niinku tasoa mikä mikä mikä se kokonaisveraso sit pitäisi olla. Joo. Ja sitten [huokaus][kova hengenveto] tämmösen tota European Tax Foundationin jonkun tota vertailun mukaan tää 34% ylin pääveroaste on tota Euroopan ja varmaan myös maailman kolmanneksi korkein, että tavallaan tässä on semminen niinku vasemmistön harha, että koska ollaan totuttu niihin 59 ja 52 nyt marginaal

15:16 veroon, niin työn puolella jotenkin ei niinku yhtään katota mitenkäs nää muut maailmanmaat verottaa tätä pääomaa ja jo meillä on tosiaan tosi tiivis veropohja monissa maissa on nimellisiä niinku verokantoja, mut sit paljon poikkeuksia ja verovapauksia esimerkiksi omistusaikojen jälkeen. että ja palkkatuloa verrattuna [kova hengenveto] palkkatulossahan ei tuu sillä tavalla inflaatiovaikutusta ku se se

15:43 samalla tavalla ku mitä pääom tuloissa erityisesti niinku luovutusvoitoissa et jos on omistanut omistanut tota pid useamman vuoden ja tämmösissä normaalioloissa kun myös meillä on taloudessa inflaatiota, niin silloinhan se tosiaan sellainen verotus kiristyy erittäin erittäinkin kovaksi jollakin 34% nimellisellä veron kannalla Joo, näin se on, että voi ymmärtää, että palkka maksetaan aina siinä kuluvan kuukauden työstä ja et et niinku mut sit

16:13 niinku päämosa saattaa olla palkaan tehdä inflaati korjauksia. Näin on ja että mut siis sitten sijoittamisessa saattaa olla vaikka 30 vuoden viive, jolloin sitten se 30 vuotta sitten oleva raha on niinku tota jos se verotetaan niinku kokonaan siinä välinä oleva nousu joka on puhdista inflaatiota, niin se on ni voisi olla vaikka reallisena arvona nollavoittoa tai jopa tappiollista, mut silti silti silti tota sit nimellinen

16:37 voitto voi olla olla merkittävän iso. Joo. Sitten tota Euroopan menestyneemmässä päämaan markkinassa eli Ruotsissa on sitten vielä tehty ajat sitten tota vuonna 2004 semmonen uudistus, että perinnt ja lahjaverot niin ovat tuota pää tuloveron alaista eikä eikä tota tämmöisen perint lahjaveron tota rahaveron arvostaa. Eli ne saanat

17:04 voi jäädä katkaisematta, että tota että ja sen vuoksi ihmisten niinku sietusajat on niinku huomattavan pitkiä ja pidempiä ku Suomessa. Ja sitten vähän vanhemmilla herasmiehillä ja rouvella on niinku insentiivi vielä sijoittaa, koska se ei niinku on niin ilmiselvää, että se saanto katkeaa niinku perillisen niskaa käteisellä maksettavihin perintäveroihin. Joo.

17:24 Niin niin tää tää on mun mielestä tää samaa ilmiötä, jota me ei oll ehkä ymmärretty. Tää keskustelu on tosi naivia, mitä meillä käydään siellä ympärillä. Joo joo. Kyllä se oli niinku mun mielestä niinku tämän hallituksen isoin miinus oli se, että veropolitiikassa et sitä sitä perintö ja lahenverotusta ei sitten uskallettu poistaa. Siitä on niin paljon kuitenkin näyttöä naapurimaasta Ruotsista, että tota että se silloin ollut käytännössä pelkästään

17:52 positiivisia vaikutuksia myös kokonaisverotuottoihin. tottakai pienen pienen tota alkuniijauksen jälkeen, mutta mut ja miten paljon se on on niinku vahvistanut sitä niinku omistajuutta ja lisännyt Ruotsin kilpailukykyä ja lisännyt omalta osaltaan myös semmista niinku [korskahdus] sinikeltaista kapitalismia, et nää kerranisvaikutukset on niinku merkittäviä. Toossa oli

18:19 kauppakamarin toimitusjoyhtaja Juho Romakkanen miel vaivoteltiin tätä niin mä sitten tota innovoin lennosta semmoosen, että nyt ei rikkapurra ja kumppanit ny kyllä enää jaksaa avata sitä tätä perintäveroa, et siellä on se 7 ja puolen tonnin niinku verovapaa osuus ja sitten on se 30 tonnin tuota perintöveron niinku verovapaa osuus tän lahjaverolle ja perintöverolle, mutta mä sanon, että nyt voidaan tota valtio kassaan saada kilisevää, että tehdään

18:47 niinku näiden ylittävältä osalta niinku tota sinne lahjaverolle, että leimaverolla sä saat sitten topapattaa tuota vaikka sukulaisille sitten tota rintaillisille sitten tota vaikka sillä puolista prosentilla sitä lahjaveroa, että ja siitähän tulee heti valtion kirstuu sitten lisää veroa, että [korskahdus] niin niin tän ehtisi vielä tässä hallituksessa tehdä. Se ei olisi niin kauhean iso juttu, kun se jos jotenkin tuntuu, että se perintövero on nyt niinku taput tänä hallituskaudella, niin

19:15 tämmöönen pieni verotekninen muutos, niin voisi sitten [kurkun selvittäminen] tätä tuoda sitä öö tavallaan sitä myös niinun pääman kiertoa. koska sit se jää niinku yksittäisistä henkilöistä voi siinä toisille sitten jo vähän etukäteen, ettei tarvi nyt sitten siellä haudan haudan toisella puolella tehdä ne kaikki päämasiirrot, jotka sitten saattaa se kuolevan ihmisen tota riskiprofiili niinku muuttuu ja se kognitio huononee, niin ei ehkä tekoälykään siinä auta. Niin tästä tässä tässä olis niinku hyötyä. Mut tämmöönen

19:44 huikea ehdotus. Mä en tiedä onko nyt poliittista toivoa, mutta jos rikka Purra kuuntelet tässä niin puolento prentin tota lahjavero topupi vero vielä tässä käyttöön. Joo tuosta vielä perintöen lahjeverotuksesta niin se on aika jännä piirre [korskahdus] ollut tässä suomalaisessa keskustelussa, että et se on saanut merkittävän aseman niinku argumenttina, että jos perintö ja lahjeverotus poistetaan, niin joissakin tilanteissa tän tän periän

20:13 tota verotus saattaa kiristyä. Siis jos jos sitten myy nopeasti sen jälkeen, että näinhän tottakai aina kun tehdään verojärjestelmää jotakin muutoksia, niin tottakai voi tulla näitä tilanteita, mut mut sehän oleellistahan on se, et se on se on periän [korskahdus] niinku omissa käsissä. verojen vuoksi ei tarvi perintöveron vuoksi ei tarvi siis myydä kenenkään, koska sitä ei enää olisi. Ja sitten jos myy, niin silloin tulee käteen rahaa, millä voi sitten sen

20:41 luutusvoittoveron maksaa, että joo näin se on. Ja sitten voidaanhan me ajaa siirtymäkauden näitä tätä nykyisiä tota poikkeuksia vaikka se 30 tonnia, jos se nyt nyt sitten harmittaa. Mut siis mä se oli niinku se jopa se wattin paperi oli niinku ihan luokattoman huono, että kun siinä ei käsitelty sitä niinku [korskahdus] yrityksien niinku omistamista ollenkaan. keskti johinkin kiinteistöihin ja tota ja sitten taas siitä jäi vaan mieleen tota silloinen Suomen yrittäjän pääekonomistikus sitten teki just ton

21:10 laskelman, että se vertasi oletti, että kuolen hetkellä kaikki myisivät tällä uudella systeemillä välittömästi tota päämatulaverolla ja siitä tulisi veroa, kun taas sulla on niinku usein niitä tota verovapaita rajoja, niin ja sitten päätyi sitten sen näinkin kummalliseen niinku lausuntoon, että öö tuota yrittäjille Se perintiro veron muutos oli haitallinen, vaikka tässähän siinä on kaksi eri verosubjektia. Se en kuollut yrittäjä ja sitten sen perilliset, mutta joo. Mutta tää oli niinku ihan

21:40 hallusinointia koko tää keskustelu. Mä en tiedä kuinka paljon siis tällain niinku oikeustieteen tohtorina sä näet niinku tän keskustelun absurdina vai onko sulla semmoinen lempeä katse tätä ihmisiä, että että kaikki yrittävät omasta nähkökohdistaan ymmärtää näitä juttuja.

21:54 No joo. Siis kyll mä kyllä tietenkin kaikkia argumentteja tota niit pitää pitää sinänsä arvostaa ja arvioida niinku niinku ihan puhtaalta pöydältä. Se mitä mä näen niinku ihan työssäni on se, että Suomen kannalta tää on huolestuttava tilanne, että että tota meiltä lähtee niin paljon varakkaita henkilöitä ja sukuja pois Suomesta ja tottakai on on muitakin

22:23 syitä, mutta kyllä tää perintö ja lahjeverotus on uskaltaisin sanoa suurin yksittäinen syy, minkä takia minkä takia Suomesta muutetaan muutetaan tota pois, et että sen takia ja se ei ole siis ainoa syy perintö laajverotusta poistaa missään nimessä. Mun mielestä myös ongelmia tulee ihan tavallisten ihmisten keskuudessa, jotka saa saa tota perintöä tai lahjoja

22:52 ja ja tota ne perinntilahjathan ei usein o mitään käteistä rahaa, mutta vero joudutaan maksaa siitä huolimatta. Eli tota et siinä on sekä tämmöninen niinku oikean mukaisuus ja maksukykyongelma että sit kilpailu kilpailukykyongelma. Näin se on. Ja sit jälleen kerran se niinku hosuminen veren kanssa niinku näkee siitä, et se kuolinpesä pitää heti tehdä se perunkirja ja se pitää heti rahastaa verottajalle ja sit jakaa. Ja kun taas sitten vaikka siinä Ruotsin mallissa sit se niinku tavallaan se ei

23:21 oo niin akuutti se homma, että se on sä voit niinku katsoa ja rauhassa niinku ei ei laukeen silmilleen ja sitten tehdä järkevän suunnitelman, että myydäänkö jotain tai yliajan ja sitten tota niitä vastaan saat kassavirtoja kun myyt ja sitten maksat verot. Tää on niinku monella tavalla paljon rauhallisempi ja järkevä ja samoin sitten tota ei tarvi panikoida sen tota kuolevan ihmisen, että sen niinku etukäteen pitää niinku stressata mitähän tässä nyt tota pommi jos vaikka se on niinku listaamattoman

23:49 firman omistaja, jossa on sitten tota se sekä omistus että tota verot laukeavat sitten tota lapsille ei niinku mitään käsitystä siinä niin se voi saattaa olla tosi stressaava tilanne ja sit pitäis äkkiä saada joku yrityskauppa ja siinäkin sitten on niinku tota ei oo ehkä ymmärrystä, että ne on pitkiä prosesseja. Eikä sit tavallaan samasta syystä rikkaat ihmiset Suomessa on vanhempia ihmisiä, niin usein se olis sitten semmista toivejattel joku toinen vanha ihminen ostaa sun vanhan ihmisen

24:16 omistuksen, mut mitä järkeä siinä on, se tietää paljon vähemmän siitä kuin sinä.

24:20 M et se pitäis olla joku tämmöönen institutionalinen rakenne tai joku joku niinku semmen tota omistaja, joka pystyy siitä ottamaan kopia kehittää sitä bisnestä, niin sit ei oo ihme, et sit lähdetään tonne maailmalle ja tehdään sitten rakenteita, jossa nää niinku kaikki ongelmat laukee heti oman ja suhun naamalle. Mm. Ja se voi nyt todeta, että silloin kun niin jos katsotaan sukupuolenvaihdoksia niinku yrityksissä, et silloin kun ne huennukset soveltuu, niin silloinhan se kokonaisverorasitus

24:46 on maltillinen. kanssa varmasti monet voi elää, mutta erittäin monissa tilanteissa ne ei sovellu ja silloin silloin tota se on erittäin vakava ja hankala tilanne siis sekä tottakai näillä yhtiöillä ne joutuu niin varautumaan ja laittaa tavallaan niinku sukavarteen varoja, mut myös myös niinku suomalaiselle yhteiskunnalle ja yritys yritysten niinku dynamiikalle.

25:09 Joo joo. tästä perheyhdisten liitto laski, et se olis se jemmapossa jo ihan kassanen joku 5 ja puol miljardin luokkaa ja taas sitten ruotsilaiset tutkimukset on osoittanut, et se on tuonut paljon pitkäjänteistä maltillisuutta ja ne yritykset on kasvaa enemmän ja sen uudistuksen jälkeen ja ottaa riskiä ja Ruotsi on semmonen niinku pikkukapitalistien unelma tällä hetkellä, et siellä löytyy pääomaa ja pörssi on todella vahva ja ja sitä pääom vaihtuvuutta tulee ja

25:34 kiertoa ja riskinottoa ja meillä on muuten siis tätä tää Samuli Knyfril tota Trans Corporate Financekin laittoi 15in tota raatuksen siihen niin hän on tehnyt erittäin hyvää tutkimusta tästä nimenomaan listaamattomien tota [korskahdus] omistajanikkeistä ja heidän niinku päämäpotista, että ne on muista hienoa tutkielmaa. Mä en tiedä kuinka paljon sä otat tätä oikeastien tohtorihattua ja perehdy tähän niinku alan tutkimukseen, että

26:00 esimerkiksi just nää Ruotsin tutkimukset tai tutkimukset. Kyllä mä niinku seuraan seuraan, et [kurkun selvittäminen] tietysti niinku päätyönä on on ihan niin kun tuolla tuolla niinku neuvonantopuolella, mutta kyllä mä kyllä mull sillä tavalla myös vanhasta muistesta on tutkijahattu päässä, et kyllä mä nyt seuraan seuraan jonkin verran jonkin verran myös niinku tutkimusta ja erilaista keskustelu tavallaan akateemistakin keskustelua ja veropolitiikasta. ehdottaisin, että mä tosa myöhemmin mennään sisäpiirin

26:29 puolelle, niin jutellaan vähän tästä lisää, et mä olin itse tota erillislain niinku valmistelemassa työryhmässä pysyvänä asiantuntijana. Silloin mä olin Nordic Trustin toimari, niin tehtiin tämmöönen erillislaki tota joukkolainen haltijoiden tota edustajasta ja vakuusagentista. Aivan upea kamaa, mutta se on tavallaan om puolesta toi juridiikka. eikä sitten näitä muita uudistuksia mitä ei ole vielä tullut niin tota mutta on hyvin

26:56 vahvasti valmisteluissa ja se niinku varma laki on tää tota yhteisöveron kohtuullistaminen 18, että se on mun mielestä jo nyt niinu ohjaa investointeja kasvua ja riskinottoa, että kun ihmiset näkee, että sitten niistä tulevista voitoista saadaan sitten enemmän. Joo, se on ehdottomasti se se on tärkeä tärkeä tota yritysverotuksen komponentti eli eli tota tukee sitten

27:24 tukee kasvua ja investointien tekemistä Suomeen ja tota myös omistamista. Eli eli kyll se on se on tärkeä tärkeä toimenpide ja ja se se mikä on tietysti huolestuttavaa on se, että että jossakin piireissä on ilmoitettu, että se tultais tultais perumaan tai näin poispäin, mutta toivottavasti sellaiseen ei kuitenkaan mennä. Et se mä täytyy tietysti muistaa

27:52 on se, että se yhteisöverokanta ei oo ei oo tietenkään ainoa. Se on ehkä tärkein komponentti tietysti, mutta ei ainoa siinä yritysverotuksessa. Et sit on paljon paljon erilaisia tekijöitä, missä missä tota Suomen Suomen verojärjestelmää pitäisi niinku parantaa ja ja saattaa kilpailukykyisemmälle tasolle, mitä mitä sitten ei oo ei oo tota ei oo ei oo syystä tai toisesta niinku toteutettu. Ihan siis esimerkkeinä voi mainita

28:21 esimerkiksi sen, et meillä on meillä on tämmöninen niinku osakeluovutusten verovapaus eli nää käyttöomaisuus osakkeet, niin niin siinä on niinku pikkuhiljaa nää tulkinnat ja myös oikeustapausten myötä on kiristynyt kiristynyt niin merkittävästi, että että tota se on se on tavallaan se ei oo enää semmonen niinku kansainvälisten mallien mukainen participation exemption, mitä se oli alunperin tarkoitettu. Alunperinhän se on säädetty jo 2004. Mm. Elikkä esimerkiksi tämmösen

28:49 korjaaminen se ja se on aito kilpailukyky haitta, koska koska esimerkiksi konsernia kannattaa mieluummin jotain jotain rakenteeseen joitakin väliyhtiöitä tai holdingyhtiöitä sijoittaa mieluummin vaikka Ruotsiin kuin Suomeen. M eli ja aiheuttaa paljon paljon verori Suomessa ja tulkinnanvaraisuutta ja niin poispäin. Sit meillä on esimerkiksi niinun suhteettoman laaja soveltamiskäytäntö tämmösellä yleisellä veronkiertosäännöksellä,

29:19 mikä aiheuttaa huomattavan paljon epävarmuutta monissa tilanteissa ja ja myös sitten myös sitten erilaisia riitoja, mitkä heikentää niinku Suomen järjestelmän ennustettavuutta ja ja luotettavuutta merkittävästi. Joo. tosta Evan Emiliina Kujanpää, joka täälläkin on ollut kirjoitettiin mun mielestä just noista ongelmista niinku ansiakkaan raportin, että se [korskahdus] veroriski on myös siis

29:45 sitä, että sä et tiedä, että tota millä systeemillä menee, jos toi käyttö omaisuusosakkeiden käsittelyän niinku täysin absurdi, että jos sulla on niinku siinä on todella extreme, että joko ei ollenkaan verotusta tai sitten on niinku tota täys potti ja sit siinä on niinku vielä kulut siitä, et sä lähdet ajaan sitä omaa asiaa ja joo mahdollisesti tota ennakkovero päätöstulkintoja ei oikein haluta antaa, koska sitä on ajettu ahteammalle ja ahtaammalle sitä tulkintaa, että kaikki laukeaa niinku naamalle ja kansainvälinen normaali malli on se,

30:14 että et jos omistaa vähintään tyyliin 10% ja on omistanut yhden vuoden ajan, niin kaikki osakeyhtiön tota tois toisesta osakeyhtiöstä omista meidän osakkeiden luovutukset on verovapaita. Joo. Mut et Suomessahan sit vaaditaan niinku näitten näitten näitten selkeiden kriteerien lisäksi [kurkun selvittäminen] erilaista niinku liiketoiminnallista yhteyttä, mikä on hyvin hyvin tämmönen niinku tulkinnan käsite tai sitten jotain muuta liityntää

30:41 [kurkun selvittäminen] tän luovuttavan yhtiön elinkeinotoimintaan, mikä on kanssa täysin hämärä hämärän varjossa, et mitä sillä sit ja pahimmillaan sä rakennat jotain ihme niinku hallinnon himimmeleitä sit molempiin firmoihin, sä täytät ja sit niistä ei ollutkaan mitään hyöty sulle tuli vaan kuluja Ja sitten ne verot tuli silti naamta niinku ihan naurettavaa pelleilyä kyllä. Ja sit taas toisaalta meillä on sitten aika hyvin hyväksytään, että vaikka osingot on tota yhtiöiden välillä verovapaita, niin jos sitten mitä eroa tossa nyt sitten on, että tää on niinku jotenkin vaan Joo joo tässä on compute. Joku on vaan

31:11 päättänyt nyt tota tää ei oo yhtään [korskahdus] kiva, että nää tästä ei veroteta välistä etukäteen. M joo. öö No sitten tota toinen tai pari muuta tämmöistä tota bubbling under öö tota todennäköisesti niin kun öö vielä vähän auki olevia juttuja on tää maailman paras tota optioverotus eli Rikka Purrehan sanoi nyt otetaan tää kuntoon eli taustana aikoinaan mun eka pomo

31:39 toi tota Petteri Fagernees aikoinaan kunnostautui Fortumin hallituksen puheenjohtajana Mikka Liliuksen kanssa ja sitten tota sitä ennen oli aika paljon tullut niinku Nokia miljonääri ja optioiden kautta ihan silloin oli semmen ihana systeemi, että tota niitä ihan syystäkin optioita verotettiin tätä tätä kansainvälisen periaatteiden mukaan tätä päätuloverona ja ja sitten vasta sitten kun niistä tulee sitä rahaa eli myydään tuota myytään osakkeet. Mut sitten

32:05 yliajan tästä tääkin pervertui sillai, että otetaan otetaan ne varmuuden vuoksi tuokteen ja otetaan vielä ansiotulonver. Niin eiks tässä tässä nyt näkymässä niinku vähän valoa tunnelin päässä, että joo et että tähän asti tai nyt pitkän aikaa viimeiset ainakin 15 vuotta on m optioiden verotus ollut niin, että silloin kun jos myy option niin niin silloin silloin verotetaan ja se verotetaan ansiotulon mut ja myös siinä

32:34 tapauksessa, että merkitsee osakkeen se merkintähetki realisoi verotuksen elikkä kun merkitsee optiolla osakkeen ja jos option on saanut esimerkiksi ilmatteeksi, niin silloin se osakkeen käypäarvo on käytännössä veronalasta ansiotuloa. Mikä niinku tiedetään meillä nämä korkeimmat marginaaliverhoasteet edelleen on ja ovat olleet niinku maailman huippuluokkaan ja usein tämmöinen lisätulo menee sinne korkeimmille marginaaliveroasteille,

33:03 niin sehän on huikein ankara verotus ennen kun on tota käteistä käteistä tullut tullut tullut kouraa. Nyt nyt on tarkoitus uudistaa niin, että et vielä vielä silloin kun tota henkilö merkitsee option perusteella osakkeita, niin verotus ei realisoidu, vaan verotus realisoituu vasta sitten, kun osakkeet myydään. Joo. Ja

33:31 todennäköisesti se periaate tulisi olemaan sit se, että et siihen asti se tavallaan se arvonnousu siihen osakkeesta siihen asti, kunnes kunnes tota on merkitty osake, niin menee menisi sitten niinku ansiotuloverotuksen piiriin ja sitten sen jälkeen kun osakkeet omistetaan, niin sen jälkeinen arvonnous olisi sitten pääomantuloverotuksen piirissä. Joo. Sinänsä tärkeetä on toi, ettei nyt

33:57 etukäteen niinku rahalla rahasteta, mutta myös se, että tota se voitto ei enää ole niinku työllä ansaittua missään tava tavassa, kun se on niinku muutettu osakkeeksi, niin kyllähän se pitää olla päämätuloa, että et jälleen [korskahdus] kerran tässä on niinku tää kun suomalaisilla on semmonen harha, että on ihan ok vertaa yli 50% niin tota, että tää tällain ja sitten niinku efekti on, että eipä oo sitten tullut optiomiljonääreä, mut ei o tullut verotulojakaan, että tai jälleen kerran siis tota sitä saa mitä niinun ei verota ja sitä mitä verottaa. niin saa

34:25 vähemmän. Eli ei tää sen kummempaa o, että tavallaan keksittiin niinku täydellinen tapa niinku tappaa koko verotus optioiden verotulot optioiden kautta. Plus sitten tota kivat sulle kun oot joku niinku keksijä tai perustaja ja sit jenkit ottaa optiorahat ja sä et uskalla sitten edes käyttää optioita, koska tota pitäisi jostain repiä ne rahat niin oot oot tota köyhä ihminen, niin mistä sä tajot ne verorahat.

34:51 Nimenomaan. Yleensäkin tässä pitäisi olla joku kohtuullisuus aina, että jos vaaditaan rahaa vedettä kirstuun, niin pitäisi olla joku semmen testi, että voiko tää niinku verosubjekti niinku millään tavalla niinku selvitä tästä ja sitten tähän on muuten rakennettu kaiken maailman sitten, että no okei maksa myöhemmin, otetaan tämmöönen niinku pikippikoro, joka juoksee tästä tikuisuuteen, että tää jotenkin niinku vaan tosi tosi niinku ahne tää vero karhun tuota ajatteluja niinku sanoit, niin usein ei

35:18 ymmärretä sitä, että ihmistä taas Suomessa on tosi lainku kuuliaisin sillai, että ne niinku yrittää maksaa näitä paitsi jos se on niinku täysin kohtuuton tai arvioverotettu se tilanne. Mä vähän samaa olis muuten tätä sivujuonteena näistä sivukuluissa, että tota tää YIL, jonka Marininhallitus tuota silloin tuota hallituksen aikana toini oli kohtuuton, koska sitten siinä oli niitä arvioverotuksen tota vahvoja

35:44 piirteitä. että tota käytännössä verottajan tasolla toimiva eläke yhtiökompleksi sai niinku arvio verottaa yhellä maksuja, niin eihän siinä niinku mitään järkeä, että jos joku joku tota ulkopuolinen sanoo, mitä sinun olisi pitänyt tienata ja siitä ottaa sitten 25%, niin aina tämmöset tota arvio ja ennakko ratkaisut ilman likviditeettiä tai oikeaa tota arvonluontia etukäteen, niin on tosi tosi tyhmiä mun mielestä.

36:10 Joo. Ja yksi tota oikeastaan tosta vähän niinku asinsiltana siihen, että suom suomalaisessa verojärjestelmässä on myös niinku vakavia ongelmia niinku oikeusturvan m näkökulmasta ja siitähän on tää tosiaan nyt ihan tuore evan selvitys tää kunan pää joo eli eli tota meillähän on esimerkiksi niin että et

36:35 periaatteessa laissahan on niin että epä epäselvässä tilanteessa niinku niinku U pitäisi sit tehdä päätös verovelvollisen edunmukaiseksi mukaisesti, mutta käytännössähän tää on jäänyt kuolleiksi kirjaimeksi ja uskaltaisin sanoa, että vallitseva käytäntö on se, että epäselvät tilanteet menee verovelvollisen vahingoksi. Et se on tai se on ainakin niinku valitettavan yleistä. Mhm. että eli eli esimerkiksi

37:04 [kurkun selvittäminen] niinku verotarkastuksissa tai kun tehdään verotuspäätöksiä ja näin poispäin. sen jälkeen sitten kun tulee tulee niinku näitä tottakai sitten jos kokee, että verotuspäätös on pielessä, niin vois sitten tehdä oikaisuvaatimuksen oikaisulautakuntaan, joka ei oo kuitenkaan niinku riippumaton riippumaton tuomioistuin, vaan verohallinnon yhteydessä oleva yksikkö, jossa sitten sitten tota ei oo ei oo tavallaan niinku oikeuden käynnin menettelymekanismeja, ei oo suullisia

37:34 käsittelyä eikä mitään ja ja tota ja ne kestoajat on huikeen pitkiä.

37:40 Mm. vuodesta kahteen tai pidempiinkin aikoja on nähty. Eli eli eli nää on ja sit meillä on niinku ja kun on tosi paljon niinku näitä tulkinnanvaraisia verosäännöksiä ja kun verohallinto tekee helposti niin kun niin kun veron saaja myönteisiä päätöksiä, niin ennakkoratkaisujen merkitys tietysti niinku kasvaa merkittävästi. Mut niissäkin on sitten niinku tässä EVA

38:07 selvityksessäkin todettiin aika paljon paljon erilaisia ongelmia ja sitten tosiaan vielä se ongelma, että VOVA eli veraajien oikeuden valvontayksikkö voi valittaa sitten jos on verovelvonen saa positiivisen ratkaisun. Eli eli tää saattaa viedä kokonaan pohjan pois sitten sitten niinku siltä ennakkoratkaisulta ihan senkin takia, että että jos sit menee hallintooikeuteen, niin se se saattaa kestää vuoden tai kaksi jälkin.

38:33 Joo. Ja onhan tässä tota isoja muutoksia. Mulla oli tota Tarja Visto oli vieraana tästä tota hän uskalsi käydä tämän tota Arson Munksoja tuota lunastuskeissin ja tavallaan [korskahdus] sitten oli myös paljastui, että oli tämmöönen tota negatiivisella hinnalla tota tota pakotettu golfosakekauppa, että joskus näissä on niinku tosi mielenkiintoisia tuloksia ja sitten tavallaan kun se oikeusaste rullaa niinku sinne korkeampaan oikeuteen asti, niin sitten mennään niillä päätöksillä sitten ja joskus

39:01 niistä tulee aika mielen mielenkiintoisia lopputuloksia ja tota mä en oo kompetentti [korskahdus] niitä arvioimaan, mutta hauska hauska sit spekuloida. Mulla oli esimerkiksi ihan vaan sivujuonteena oli ensimmäinen ajatus oli esimerkiksi tässä Alstra Mun tota tuota lunastushinnassa, että mulla on niinku vahva periaate yksi osake yksi hinta, et tavallaan tottakai se nyt lunastetaan samalla hinnalla kun on se pääkauppa tehty. mull niinku jotenkin luonnollista, mutta sitten [korskahdus] kun perydyin sinne keissiin, niin siinä sitten oli syytä ja toi, että olis voinut mennä toisinkin

39:31 päin ja eri oikeuset kumousivat toisi päätöksiä ja samoin tääkin on kanssa niinku hyvin absurdia, että voi olla semmonen tilanne, että yleensähän limited laajapelit osakeyhtiö tarkoittaa sitä, että ei pitäis 0-0 tehdä osakekauppaata, et sä voit aina olla vaan niinku hyödyttömänä jättää sen lapun tota käyttämättä, mutta sitten oli just tämmöönen niinku golf-osake, jossa tota sitten tota pakotettiin tota vähemmistöosakkaat niinku tota maksamaan siitä, että ne

39:59 lunastettiin. Niin joo joo. Mut siis tota [kurkun selvittäminen] sinänsä siis juridiikkakin on ihmisten tekemää tiedettä ja taidetta, että kaikkein voidaan sopia ja että sit semmoset niinku ennakkoalukset sitten ei aina aina pidä.

40:14 [kurkun selvittäminen] Mm.

40:15 Ja siinä mielessä on hyvä, että on siis sitä verotulkintaa tehdään ja siitä syntyy vähän semmoista oikeustapa käytäntöä. Ehkä filosofina mä haluaisin kysyä, että kun meillä kuitenkaan ei ole sitä amerikkalaista tota perinnettä ennakkotapauksista syntyy tota se oikeuskätö, vaan meillä on niinku tämmöninen mitenkäs se nyt hienosti sanotaan tota juridinen [korskahdus] järjestelmä, jossa valtiovalta ja tota luonne lait niin niin eikä eikä se tavallaan se oikeus tapaukset luo sitä, niin onks tässä tota

40:45 onko tässä niinku joku ristiriita sitten maailman kaupan kanssa tai muiden maiden kanssa? No joo, meillä meillä siis periaate niinku eurooppalais eurooppalaisittain on just se, että lain lainsäätäjä niinku säätää voimassa olevan oikeuden ja lait mutta mut on meilläkin niinku niinku korke korkeimpien oikeuksien ja korkeimman hallintoo-oikeuksen oikeuden

41:10 päätöksillä on niinku niinku tota oikeutta niinku muokkaavaa vaikutusta elikkä elikkä silloin jos koho vaikka linjaa jossain asiassa jonkun periaatteen, niin silloin silloin niinku lähtökohtaisesti viranomaisten ja muiden tuomioistuimien alempien tuomioistuimen pitäisi noudata sitä, jos se on tämmönen niinku julkaistu ennakkopäätös.

41:35 Eli eli siinä mielessä mekin ollaan ei mekään olla puhtaasti niinku niinku niinku pelkästään niinku lainsäätäjän varassa, mutta Suomessa ongelma on ollut se, että että näitä tulkintoja tehdään jo niinku siellä viranomaistasolla alemmissa tuomioistuimissa ja myös esimerkiksi korkeimmassa hallinto-oikeudessa tehdään niinku minun mielestäni monissa asioissa liian pitkälle meneviä niinku muutoksia voimassa olevaan oikeuteen.

42:00 varsinaiset muutokset pitäisi tehdä lainsäätäjän toimesta eduskunnassa. Pelkästään niinku täsmennykset tietyssä niinku lainsäätäjänantamisraameissa kuuluu niinku tuomioistuimille, mut se oikeuden kehittäminen kuuluisi lainsäätäjälle. Joo.

42:17 Eli tää on tässä on se tavallaan se tietynlainen tietynlainen niinku jännite. Joo. Mut hyvä puolihan on, että nyt sitten ihan perusparlamentarismilla oikeisthallituksen toimesta voidaan muuttaa sitä tätä paljon niinku hyllynyttä ja viranomaisten tota kaappaamaa tätä verokäytäntöä vaan tekemällä uusi laki ja sitten tavallaan tää typerä systeemi pyyhkiityy et siinä mielessä nää on kans hyviä nää niinku uudistukset mitä tässä ollaan keskusteltu koska ne niinku pyyhkii sitä niinku tajutonta tauhkaa ja ja

42:45 perinnettä mitä sinne on päässyt muodostuu sen systeemin niinku itsekittämän. [korskahdus] Joo. Se on sitten sitten kyynel niille, jotka on tätä vuosikymmeniä päässyt sitä tota niinku lyömään sillä pykälällä päähän sitten tätä pientä hallintoalamaista, mutta oikein niille, että äänestäkää vaaleissa sitten. Mm. [naurua] Et siinä myös demokratia on kyllä tämmöönen suuri puhdistaja ja viranomainen tekee sitten mitä tota demokratiin järjestelmä käskee. Tuossa muuten ehkä tätä mä olin kanssa tota kun Nallehan tota sinne liberaa just

43:14 kirjoitti tämmöisen tota perustuslakituomioystämän puolustuksen, niin mä olin vähän sit myötäilin pitkään sitä Nallea, mut sitten tota Heikki Westman tuli mulle vieraaksi ja sitten keskusteltiin puolitoista tuntia tätä, että tuota eduskunnan tota perustuslakivaliakunta on itseasiassa ihan hyvä, koska Suomessa on niin hirmittävän pitkät nää oikeusasteet ja tavallaan se perusoletus, et sä oot vähän niinku syyllinen tota hiressä siinä koko kun se systeemi vetää vaan niinku vuosikymmenen ehkä

43:43 jopa eteenpäin, että et se on itseasiassa hyvä, että tämäkin on sitten tietyllä tavalla vähän poliittisesti mut niinku ennakkopuhdistettu, että otetaan siinä niinku heti lain käsittelyssä ja hyväksynssä se niinku löysät pois siitä eikä jätetä tota jonkun tää on se suuri suuri tota myytti mitä erityisesti tietysti poliitikot pitää yllä se että meillä tulisi perustuslak tuomioistuin ei mitenkään poistaisi tarvetta ennakolliselle

44:10 perustuslakikontrollille ihan ja senhän voisi tehdä vaikka sitten joku eduskunnan perustuslakivaliokunta tai pyytää lausunnon perustuslakituomioistuimelta. Molemmat on välttämättömiä. Meiltä meiltä puuttuu kokonaan käytännössä jälkikontrolli ja vasta jälkikontrollissa voidaan ottaa kantaa siihen mitä tilanteita oikeasti syntyisi. Lain säändäntövaiheessa me ollaan vähän niinku teoreettisessa asetelmassa vielä, että tässä on niinku tämmösiä ja ja voidaan ja se on tärkeetä tietenkin, mutta jälkikontrolli on vielä tai se on

44:40 ne on yhdessä niinku ne mikä muodostaa niinku perustuslakikontrolli. Meiltä tää jälkikontrolli puuttuu käytännössä kokonaan. Tosin ehkä sillai argumentoisin, että jos otetaan tota oikein niinku extreme eduskunta, niin se voi 5600 enemmistellä tota ilman tätä lepäämättä jättämistä tehdä aika isojakin niinku muutoksia.

44:59 Mm. Eli eli sitten tavallaan se niinku tietyllä määräen enemmistöllä sä voit niinku kyllä sit niinku tehdä sen homman, minkä se jossain toisessa maassa se perustuslak ja tuomiosty olis sit tehnyt. Niin ja se nyt on siis kyllä kai joka tapauksessa niinku perustuslajin muuttaminen pitäisi säilyttää joo niinku eduskunnan oikeutena näillä tietyillä kriteereillä, että perustuslakomiu lähinnä valvoo perustuslain noudattamista jos

45:27 eduskunta muuttaa perustuslakia niin sitten perustuslakomiin valvoo sen muutetun perustuslain noudattamista niin mut sä oot vähän tämmöönen toivot perustuslakituomioista suom jo ehdottomasti sen takia että mä oon ihan oman oman ammattini puolesta todennut sen, että tämmöisillä niinku perusoikeuksilla ja ja oikeusperiaatteilla niin niin niillä ei oo semmosta merkitystä

45:52 Suomessa esimerkiksi oikeusprosesseissa kun kuin mitä mitä monissa monissa muissa maissa. Joo. Eli tota elikkä me sen takia meillä käytännössä voi tulla täysin niinku kohtuuttomiakin lopputuloksia, mitä maalaisjärjellä esimerkiksi verotuksessa ei voi ymmärtää. Sen takia, että joku katsoo hallintoikeudessa tai kohossa jotain teknisiä pelkästään teknisiä tota pykäliä ja päätyy siihen. Tätä voitais tulkita vaikka näin.

46:19 Esimerkiksi niin, että konfiskoidaan jonkun henkilöomaisuus, kun siinä rinnalla olisi tehokas perusoikeuksien tulkinta. eli eli erilaiset suhteellisuusperiaatteet ja omaisuuden suojan niinku lähtökohta. Elikkä jos sulla ei oo selvää perustetta konfiskoida jonkun omaisuutta, niin sun ei kuuluisi konfiskoida sen perustuslain omaisuuden suojan tulkinnan perusteella jo.

46:41 Joo. Elikkä tämmöninen tämmöset puuttuu ja ja sen takia meillä tulee tulee harmittavan paljon suoraan sanoa ihan käsittämättömiä niinku lopputuloksia tuomiesta.

46:54 Joo joo. En mä mä oon ehkä avoin toossa siis sitten mä aikaisemmin oon pelännyt tätä vaikka jenkkiä esimerkkiä, et jos nyt sitten poliittis sittenhän se politisoituu, et sitten sinne tuodaan sitten tota ja mahdollisesti geriatristä tota tota äärioikeistolaista tai vasemmistolaista ja sit se on sitten se heidän eljästä kiinni, että tota että niinku minkälainen tulkinta sitten tulee tota ottaa nyt vaikka esimerkin, että vaikka mun mielestä toi yleissitovuus on vääryys, et se niinku rikkoo reikiästi

47:23 tota sopimusvutta vastaan, että mikä oikeus jollain tota niinku kolmikannalla [korskahdus] on niinku yksityisiä sopimuksia pakottaa johonkin muotoon, jos ei eivät ole osapuolia, niin tuntuu vaan niinku ihan tosi pöljeltä, että tämmöinen on päässyt läpi. No nyt kun se on sieltä niinku jollain säkällä päässyt tän manelin läpi vahingossa tai tarkoituksella, niin se on sitten tämmönen niinku tota perustuslaillinen oikeus suorastaan tällä systeemillä, niin [korskahdus] vois sitten olla joku

47:48 ylevä perustuslaki tota tuomioisty jolle tää sit tuodaan niinku päätettäväksi ja sit ne päätyy si, että olipas paska ja otetaan tää pois. Tää se hyvä tulema, mut en mä o yhtään varma, että siellä sitten voisi olla vaikka kuusi vassaria ja kaksi oikeastolaista ja ne on sitä mieltä, että missään tapauksessa tätä eihän sit se vaan kodifioi sen niinku ikiajoiksi tämän jutun, että mä tiedä ei se välttämättä niinku se on hyvä semmonen niinku lisäankeli ja niinku sä sanoit ainahan sitten se parlamentti voisi sitten perustuslain vetää uusiksi, jolloin se

48:17 mankeli vetää. Pakko noudattaa sitä sitten.

48:19 Mut kyllä se on niinku tietyllä tavalla niinku instituutioista, et mitä mitä niinku tasapainoisemmalla ja terveemmällä pohjalla instituutiot on, niin sitä parempi parempi mahdollisuus saada mahdollisimman paljon oikeita lopputuloksia. Mikään instituutio ei välttämättä takaa sitä, etteikö sieltä yksittäisiä tuu. Mut meillä on niinku institutionaalinen ongelma siinä, et meillä puuttuu tehokas perusoikeuksia ja jälkikontrolli. Mm.

48:46 Se on vaan niinku institutionaalinen ongelma. Se on vähän niinku sattumanvarasta, että miten ne miten ne päättää ottaa jonkun perusoikeudenhuomioon vaikka hallinto-oikeudessa.

48:54 Joo. Valitettava usein ei o ainakaan verovelvollisen eduksi. Näin on. Sit [korskahdus] ehkä toi tota kansainväliset sopimukset. Mä joskus tota olin sillä tavalla idealisti, et mä ajattelin on semmista tota vahvaa kansainvälistä tota oikeutta ja oikeuskäytäntöä, joka on ikiaikaista ja perustuu johonkin sopimuksiinkin, mutta näin niinku trumppilaisina aikoina niin vähän usko on lähtenyt meneen, niin on se sit hyvä olla ihan kaupallisia, et vaikka

49:21 keskuskauppakamarikin tuntuu vähän hassulta, ett joku tämmönen tota kaupallinen systeemi saa tehdä vaikka tota tota kaupallisiin sopimuksiin, niin niin tota sitovia juridisia päätöksiä, jotka on mahdollisesti vielä jopa salattuja, että ne niinku saat tiedä, mutta toisaalta se on tehokas systeemi. Se on luotettava ja ihmiset haluaa laittaa siihen paperiinsa sen niinku kauppakamarin tai jonkun vastaavan nimen, niin se on heidän

49:47 oikeutensa. Ja tavallaan tämmöönen niinku kaupallinen kaupalliselta haiseva lakisysteemikin voi olla melkein niinku jo tämmösessä tilanteessa parempi ku sitten tämmöönen oikeusjärjestelmä. Mm. Tai mä en tiedä kuinka paljon sä näet sitä, että ihan soppareihin kirjoitetaan. Ei välttämättä haluta, että niinku mennään tota kolmiasteisen tätä oikeusjärjestelmän läpi, kun se on kallis. Joo. Kyllä se on niinku vallitseva käytäntökaupallisissa sopimuksissa, että että välitys

50:12 menettely on sitten se riidaratkaisu, että se se siinähän on monia monia ongelmia siinä siis niinku yritysten kannalta tommosessa normaali oikeuden kääntymenettelyssä. Siis julkisuusj itsessään voi olla ongelma ja sitten käsittelyajat esimerkiksi, että et tota sen takia näitä tavallaan niinku kaupallisia riidaratkaisumenettele kyll ne on niinku vallitseva käytäntö. Joo mä olin se

50:40 Nordrust toimari Suomessa, niin se norjalainen tota liikalkaus oli juu FF sanoi joskus sitä vähän kummekassa siis tota ne hänite oli ollut tuomioistuimen tota palveluksissaan et siellä niinku ne on sitä kaupallisesti erikoistunutta tuomiohommaa ja kun sitä niinku tavallaan kun sitä systeemiä ajaa siellä julkisella puolella ja fiksuilla tyypeillä niin sit se toimii, että että sit se niinku vähän kummaksu tätä Suomen tätä systeemiä, että

51:07 tavallaan meillä on vähän kaikki fiksut tyypit tota yksityisellä puolella ja sit se julkinen systeemi on niinku jotenkin ruhkautunut ja ehkä ei ajattelee väärin ja ei se niiden vika ehkä ole, mutta jotenkin vähän tää on rampa tää Suomen syysteemi. Mm. Öö no en tiiä tota en oo en oo itse juristi, mutta muutamia soppareita vilkassut. Otetaan tähän nyt tämmönen kiusaus vielä lopuksi, kun oot sitten kastreenilla töissä Suomen näitä

51:34 huippujuristeja, niin tota onko teillä muuttunut tavallaan se työn organisointi, ett teillä on yhä toi mert meni jo tuota eläkkeelle, [kurkun selvittäminen] mutta tota päivämarkkinat, yrityskaupat, riideratkaisut onks tää niinku teidän tota työnjako muuttunut tässä? No ei ei sinänsä, et kyl kyllä meillä on niinku paljon paljon niinku tavallaan suurin määrä erilaisia praktiikoita tai

52:02 alapraktiikoita ja tiimejä, mutta mutta se, että toimeksiannoissa tehdään kyllä erittäin tiiviisti yhteistyötä, ettei ne ne ei mitään rajoja muodosta ne missä tiimeissä ollaan, mutta et kyllä tosa asiantuntijatyössä tietyllä tavalla on nähty niinku laajemminkin, et on on tietyllä tavalla hyvä, että on tämmösiä niinku niinku tiimejä niitten tiettyjen osaamisalueiden ympäri illä, missä sitten myös niinku kehitetään sitä osaamista tavallaan ja pystytään

52:29 pystytään sitten aina aina niinku tietää ketkä on niinku oikeita henkilöitä kumminkin toimeksiantoon. Mut et sinänsä sinänsä toi niinku to työn rakenne on pysynyt sinänsä ennallaan, vaikka tässä on paljon paljon muutosta tapahtunut ja tapahtumassa tekoälyn vuoksi. Ei tietenkään ensimmäinen teknologinen murros mun kaa urana aikana, että mä oon

52:56 usein sanonut sitä, että kun mä oon aloittanut juristinuran, niin niin silloin läheteltiin kirjeitä ja tilattiin kirjoja kirjastoista ja ja tota tai käytiin kirja kirjastoissa, missä oli oikeuslähteet, lakikirjat ja kaikki muu oikeuskirjallisuus ja oikeustapaukset ja niin poispäin. Et nyt jo ennen tekoälyä, niin kaikki oikeuslähteet on niinku tässä koko ajan mukana. 247. Ei tarvi ei tarvi mitään mitään tota

53:25 mitään muut ei nyt noin niinku lähtökohtaisesti tarvita, jotta pystyy selvittää oikeudellisia lähteitä ja tapauksia ja antamaan niitten pohjalta niinku omia näkemyksiä. Mut tekoäly on tietysti vielä yksi iso ja nopeasti tapahtuva harppaus ihan ihan sitten tietylle taas uudelle tasolle. Joo mä oon nyt tuota Translinkin head of AI ja mä oon näitä Translinkin tota tiettyjä prosessia niinun tuonut tekoäly

53:52 automaatisoitin piiriin, mutta siinä yhteydessä on sit mulle on lähetelty täällähän paljon niinku tekoälystartupeja, jotka mielestään yrittää haastaa tota tota legorat ja muut, mutta tota no yksi oli aika mielenkiintoinen tämmönen niinun legitin laver, niin mä asensin sen sillai tota et se oli semmonen tota usean niinku agentin tuota kausil tyyppinen niinku valloittelokumenteille, joka sitten toi tota niin juridisille

54:21 tota dokumentille sitten markup kommenttia tai muuta muuta hommaa. Se oli ihan mielenkiintoinen. Sen mä ajoin kans tota ton Finlexin sillai, että mä saan itse suoraan sieltä ajettua sen tota semmoosella MCP-pvelimelta sen niinku Suomen lain ja korkeimman oikeuden päätökset, ettei tarvi maksaa jollekin tota tiedon aggregaattorille mitään, että kyllä tässä niinku tulee siis tämmösiä tota ei juristeillekin aika hyviä oikopolkuja, mutta on se vielä siis siinä vaiheessa en mä niinku uskalla mitään vähänkään tärkeämpää

54:49 dokkaria niinku ilman tota oikean juristin tota silmää päästää, että että siellä on kuitenkin sitten tota niitä oletuksia ja sitten Justi aina tiedä miten sen vaikka nyt Finlexin ja näiden niinku tuota [huokaus] korkeimman oikeisen päätöksien tätä yhteissyfonia sit toimii ja onko oonko mä nyt oikeasti löytänyt jokaikisen päätöksen, joka vaikuttaa siihen keissiin tai muuta, mutta kyllä se kovaa vauhtia menee eteenpäin ja ja tota on on niinku täälla

55:16 tämmöisiä ilmaisia lähteitä on tullut tosi paljon.

55:20 Joo kyllä. Ja tosiaan niinku tämän päivän juristilta kyllä tavallaan edelleen entiseen tapaan kenties se jopa korostuu se, että pitää ymmärtää myös sitä isoa kuvaa ja niitä niitä periaatteita, mitä mitä niinku sääntelyn tai jotenkin oikeustapausten taustalla on, jotta pystyy tehokkaasti käyttää myös näitä näitä erilaisia työkaluja ja pystyy niinku pystyy niinku ohjaamaan niitten käyttöä

55:48 ja sit pystyy myös niinku valvomaan että tää käy niinku järkeen ja jos on jotain niin niin tota et kyllä se se siinä niinku juristin työn työnkuva niinku muuttuu siis mun mielestä koko ajan enemmän sinne niinku high end suuntaan. Kyllähän niinku monet asianajatoimistot, isot kansainväliset asianimistot on painottanut työssään siis vuosikausia semmista ikään kuin high end neuvontaa,

56:17 mut se ei se ei tuu missään nimessä vähenemään päin vastoin. Se tulee vielä entisestään niinku korostumaan, että pystyy. Et on semmoista niinku syvä syväosaamista ja ja näkemystä mitä mitä ei niinku mikä mikä ei ole semmoista niinku pelkkää pinta pintaosaamista ja sen päälle tulee tulee sitten nää kaikki kaikki niinku tehokkuus ja myös laatu laatuparannukset, mitä monella teknologialla taas saadaan mitkä koko ajan kehittyy. Joo hyvä. Ja tuota Jan N Ollilla sanoi

56:47 tähän mun uusineuvotteluvaltakirjaan joskus silleen hauskasti, että tota Sami sä tota varmaan ajattelet täällä investointipankkiirjan, että juriden sopimus on tota semmosen niinku kaupallisen suunnitelman sommittelua, jossa niinku sainauksen kautta menee closuksiin ja sitten jotain jälkipeliä niiden niinku repseen varentiin kautta. Joo juuri noin mä ajattelen, mutta tota juristi näkee myös tän niinku tuota sormusaveiden maailma eihin sanonut tätä sanoa, mutta että tähän näkee sopimuksensa ne kohdat, joilla joita voi

57:15 käyttää silloin kun ollaan eri mieltä.

57:17 [korskahdus][kurkun selvittäminen] Sitten tulee vaikka se yritys kaupan jälkeinen tota tota pettymys ja vaikka yönä ei toimi ollenkaan ja pitäisi vaikka koko kauppa peruuttaa, niin mitkä pamput sulla on käytettävissä, niin tekoälyhän [korskahdus] tuo niinku tämmösiä pelottavia mahdollisuuksia, että ihmiset tota joilla ei hirveästi vaikka Suomen yhteiskunnassa skin in the game, niin vaikka otetaan nyt vaikka joku kylmä amerikkalainen kapitalisti, niin sehän voi vaan pamauttaa, että tekoäly sano jollain 3 prin todennäköisyllä saadaan

57:44 tota peruttua tää kauppa. ja pistetääs tota riitavireille, niin tota se tekoälytyö myös tämmösiä niinku toki niistä sitten joku suomalainen juristi voi laskuttaa aika paljon, mutta tota tulee on se juridiikan niinku tota toteuttamisen kustannus on pienentynyt, että tavallaan sä pystyt tota niinku ottaa todella pienen todennäköisyyksen keissiä vaan, koska se tekoäly tekee sit tota tommista halpaa ja siellä laadullakaan ei oo niin väliä. Tää mä luulen, että tää tulee yleistyä

58:12 tämmöönen niinku spämmäs, juridinen spämmäys. Mä en tiedä näkyykö teillä teillä jo vähän tätä, että No joo siis näkyy sitä siis jonkin verranhan sitä näkyy siinä mitä nyt julkisuudessakin on voinut lukea, ett tehdään valituksia tai muuta niit pystyy niinku toimittamaan. Mut sit myös semmoinen mielenkiintoinen ilmiö, että että tota myös sit joidenkin asiakkaiden kohdalla vaikka se sieltä saattaa tulla niinku niinku tekuäly selvästi hyödyntämällä voi tulla jopa niinku niinku tavallaan tarpeettoman paljon

58:41 aineistoja, tarpeettoman laajoja kommentteja, mitä me joudutaan sit niinku et joskus tää tekoäly itseasiassa tuottaakin meille vähän tuntuu, että tuottaa välillä lisätyötä. tottakai me voidaan käyttää sit taas tekoälyä siinä analysoinnissa, mutta jos ennen vanhaa niinku tavallaan kun oli meiltä kysymyksiä asiakkaalle, niin se saattoi olla pari pari sivua semmoista aika ytimekästä ja sit jutellaan puhelimessa tarkemmin. Nyt

59:05 sieltä saattaa tulla 20 tai 200 sivua sinänsä ihan asia, mutta me ei meidän pitää jotain jotenkin jalostaa sitä, että me saadaan se kiinni siitä, mut mielenkiintoisia niinku tavallaan niinku ilmiöitä aina aina vähän tuntuu, että vähän niinku joka viikko tai kuukausi tulee eteen jotain jotain vähän niinku uudentyyppistä just tästä tästä kehityksestä johtuen. Hyvä. Kiitoksia Janne Juusla kun ootte

59:33 tänne saakaa katsonut tai kuunnellut, niin laittakaahan kanava tilaukseen ja mennään tuonne Säpirin puolelle. Puhutaan vielä tästä tota lainsäädäntövasta ja tosiaan niinku sanoin olin mun hieno hetki oli tää tota [musiikkia] Herlisline laatiminen niin kun myös tota olet tuota tuolla puolella toimit, niin jatketaan muutamalla sanalla vielä sisäpiirin [musiikkia] puolella. Kiitoksia.

59:58 Kiitos. M.